文字|章剑锋

出品|《why星人》栏目

袁岚峰提倡实事求是理性发言。在本次访问中，他尤其强调，在科学发展上，不能仅凭一己好恶的感觉站队，要看到中国科技有很强的地方，也有不足的地方。只有把这两者都看到，我们的发言才有可能接近客观和科学。

至于如何驱除不是自大就是自卑的社会心理两极分化现象，袁岚峰认为，这更多取决于我们脚踏实地老老实实进行实践，少空谈。事做多了，成功频繁起来，自信心自然也就强起来了。

“但我说的这个成功，一定要是真实的实干出来的成功，而不是精神胜利。”

图片由受访者提供

以下是访问正文：

一

喜欢不分清红皂白地划立场，

很多国人要的就是一个感觉

《why星人》：之前我们采访理论物理学家何祚庥院士，他们夫妇提到中国科技发展比较不如人意，看到你也有关注这个话题，想听听你的看法。

袁岚：我觉得何祚庥老师和庆承瑞老师的言论是一种非常好的提醒。他们说当然这些年我们有了非常大的进步，但千万不要因为优秀的学生多了，就以为我们在面上都已经很强大，这完全不是事实。他们举那个例子，说在大型医疗器械方面，全都是用外国科学家发现的物理学原理做出来的，没有一个中国物理学家的贡献。这话实际上是非常正确的。

为什么会这样呢？因为现在的医疗器械，应用的物理学原理都是几十年前的技术成果，比方说核磁共振和CT。几十年前我们国家都在干什么？还在搞运动呢，根本就没有人正儿八经有这个条件去搞科研，中国科学家当然就不可能对现代的医疗器械研发有贡献。

但是有些人不服，说医疗器械在中国产的已经有很多了，像迈瑞，他们现在在世界上已经是医疗器械的巨头。这是没错，但他们对器械里面的物理原理没有贡献，迈瑞做得好也只是在生产层面。

这种事情你得慢慢去努力，老老实实去做，才能有所改变。而不是一听到不顺耳的话，就很不服气，一定要找出什么例子去反驳。这不是建设性的思维方式。

《why星人》：对中国科技的发展，一直有不同的声音，有褒有贬，你觉得什么样的态度才是可取的？

袁岚峰：我们应该看到中国科技有很强的地方，但是也有不足的地方，两者我们都要同时看到，这才是实事求是的态度。但我发现在现实中，有非常多的自媒体和老百姓不是这样看问题的，他们要的就是一个感觉。

比如有的人就是喜欢听好话，只要你说中国很强大，他们就很开心。有的人正相反，无论什么事情你只要说中国不好，很弱，他们就会很开心。对这两种人，都是没法讲道理的。关键在于，你得从实际数据出发，尽量拿出客观的依据说话，而不是单凭感觉。

《why星人》：怎么避免滑入这种两极化的境地，既可以加强人们的自信，又能去除人们的自大？

袁岚峰：最基本的道理就是你要多去实践，如果你做事情经常成功，你不就自信心强大起来了嘛。但我说的这个成功，一定得是那种真实的成功，而不是精神上的胜利，不是当阿Q。

比如何祚庥院士提到的医疗器械没有中国物理学的贡献，我刚好了解到一个新情况。我们中科大的彭新华教授，正在和国外的一些人合作，进行零磁场的核磁共振的研发。什么意思？我们现在医院里面非常重要的一种检查设备叫做核磁共振，它的原理是用一个强磁场，把原子核成像。但是强磁场对人体有风险。尤其是当人身体上有金属物件，如起搏器、手表、项链等等，就非常危险，所以做核磁共振，医生会提醒你把金属的东西全部摘下。这么好的诊断手段，戴心脏起搏器的人就不能用。

彭新华和国际团队合作开发零磁场的核磁共振，不需外加磁场，就利用自然界本底的那一点点非常微弱的磁场，给病人成像。这一旦实现，任何人都可以做，而成本也大大的降低了。如果这个开发出来，到时候我们中国科学家对何院士就会有一个交代，在医疗器械里面就有中国物理学的贡献。像这种事情要一步一步来，着急也没有用。

图片由受访者提供

二

弯道超车的提法太可笑，

连道都没有你怎么超车？

《why星人》：这几年受卡脖子影响，大家可能也会有所触动，发现原来我们还是有很多需要加强的，但也有一些声音认为，中国并不是全都不行，别人卡我们，我们也可以卡别人，比如战略性的资源像稀土，我们就有能力反制别人。

袁岚峰：这是非常外行的想法。在稀土上，我们是有很大的优势，比如产量，中国是全球最高的，但是我们要注意，产量最高也并不是说我们就占到垄断地位，人家外国产的也不少，而且好多国家的储量也不少，只是留着没开采。对稀土也还需要非常细分，它分为好几类，一些种类几乎是只有中国产，但也有很多种类是其他国家也产。

另外，在稀土开采技术方面，中国是世界最先进的国家，有很多国家把开采的稀土矿石拿到中国来加工，这没错。但从反方向来看，这对中国也是一个负担，造成了很大的环境污染。污染留给我们，成品却被人家拿到国外去获利，你说我们到底是亏的还是赚的？

在稀土使用上，你也会发现，很多高端的稀土用法还是掌握在外国人手中，我们中国还没有掌握。这变成中国辛辛苦苦生产加工稀土，卖给别人，结果人家产出好产品，价格变得非常高，然后再卖回给我们，说到底，还是由于我们在稀土产业上爬升不够高，所以我们还是在吃亏的。

去年我看到一个报告，是我们国家非常著名的稀土专家沈保根院士的演讲，他全面介绍了我们国家稀土方面的情况。大家如果看了就会非常了解，就不会简单觉得我们有稀土就可以卡人脖子了。但凡这样想的时候，我们就应该再往下一个层面追问：我们国家为什么没有这么做？这当然是有原因的。

而且抱着卡脖子的心态说事本身也不对。我们发展科技，是为了给全世界造福，包括我们自己在内，包括任何愿意跟我们合作的人在内。如果你连发展科技的基本目的都没搞清楚，那路子就容易走偏了。

《why星人》: 有些人喜欢讲弯道超车，你怎么看弯道超车的提法？

袁岚峰：这是一个搞笑的说法。一说到我们国家芯片被人卡脖子，就有人说那我们就不要搞芯片，因为你永远都追不上，不如去搞其他的东西给他来个弯道超车吧。当你一碰到困难，就想着弯道超车，好像弯道超车是那么容易的事情，这是完全错误的。

首先得存在这样一个弯道，才可以超车。比如出现了无线通信之后，就对原来的有线通信实现弯道超车了，大家就不需要再装固定电话。但是在芯片这个行业，完全是不一样的，我们现在是找不到任何可以代替它的技术和产品，所以就不可能实现弯道超车。

比如说我们平时感到头疼的，或者说对我们造成巨大挑战的，就是用到硅材料的光刻机半导体，就是无可替代的。芯片是信息产业的基础器件，无论什么时候我们都会用到芯片，可能过了几百年几千年之后我们还在用芯片。你首先要明白这是绕不过去的，你才会认认真真对待它，而不是空谈什么弯道超车。

《why星人》:我们都知道芯片技术实在是太难了，可以讲是一种极限挑战，但也有人问：我们连原子弹都能搞出来，连太空都能去，在芯片上为什么就不行？

袁岚峰: 我认为中国也不是没有后发优势，这个后发优势就是，你知道这个事情是可行的，那你的问题起码就已经解决了一半。对于探路的人或先发者，他们最大的困难是不知道这件事是否可行。比方说第一个造原子弹的美国，在曼哈顿计划之前没有人能够保证原子弹造得出来，前进的路上完全有可能存在某种原理上的不足，阻止他们把这种东西造出来。

但是当他们造出来了，其他国家接着也开始造原子弹，他们就没有任何心理负担了。因为他们知道前面有人造出来了，这个是可行的，唯一需要做的就是把其中的技术路线找出来。所以美国造出原子弹，苏联立刻就也有了，英国在美国的帮助之下也有了。

后来美国又有了氢弹，在泰勒和乌拉姆发明氢弹构型之前，也是没有人知道氢弹能不能造出来。他们做出来之后，其他四大国也都跟着造出来了，中国还排在了法国前面，我们不是最后一个。

据我所知，于敏和何祚庥他们在氢弹问题上有过好多次讨论，说假如当初美国还没有发明氢弹，那我们自己敢不敢去造它？讨论来讨论去的结论是肯定不敢造，因为我们如果在吃不准的前提下，花不起那么多资源。这事是要投入海量资源的，当时以我们那么穷的一个国家，你要说服领导投入那么多人财物，去干一个虚无缥缈的东西，谁也不可能有这个决心。

所以很多时候你知道一件事可行和不可行，区别就非常大。一个非常有趣的说法是，说原子弹这种工程，有小的秘密和大的秘密之分。小的秘密，就是那些具体的研发技术。大的秘密，就是说这个事情可行与不可行。原子弹最大的秘密，就是这一句话：它是可以被造出来的。

芯片也是这样，当你知道人家能做到三纳米，那你只需要把这个方法找出来，你就把你现在不足的地方全部补上，这是唯一可行的道路，这是正道。这条大路摆在那儿了，你不走，非要想着弯道超车，那就肯定走歪路。你老老实实的，肯定可以走通。只不过这个时间需要多长，取决于我们的重视和投入的程度。

三

1%的天才解决了99%的科学问题，

要特别重视少数天才的培养

《why星人》：要实现科技自立自强和原创性引领，您觉得关键性的方法或者路径是什么？

袁岚峰：如果我们真的希望发展硬科技、攀登科技高峰，就要在人的培养上下大力气。我们可以看看历史上那些天才，很多人都是在非常年轻时就做出很重要的贡献。比方说阿贝尔、伽罗瓦、海森堡、泡利、薛定谔等等这些人，他们都是在年少的时候就受到很好的教育，能跟很多了不起的科学家接触，产生一些非常好的想法。如果说在年轻时候都不让孩子们去学，等到上了大学甚至读研究生，你才让他开始学东西，这还来得及吗？

我了解到，很多大学老师抱怨现在大学招的新生素质不如以前了，对基础的数理化问题都搞不清楚，进大学之后还要补课，这来得及吗？

你就可想而知，我们的教育发展这么多年，现在招的新生数理化素质还不如我们20年前，那你不觉得这有点反常吗？这可不是个好兆头。

最好的办法就是鼓励年轻人尤其是孩子们多去学高级的知识，比如说微积分，如果你早早学了微积分，然后再去看我们高中、初中学的那些东西，你会发现其实三言两语就可以搞定。

但是我们死活不愿意，宁可让大家花大量的精力在低水平上重复刷题，这对于人才的培养是极大的浪费。

我们现在是用教学大纲把大家框起来，把大纲作为一个最高线，而不是一个最低线，造成有些孩子明明可以超出大纲学一些知识了，但是不让他们学。有很多人都向我反映过，说我们不应该把这个标准搞成最高标准，它应该是最低标准，就是人人都要达到这个水平，然后上不封顶，这个才是真正培养人才的做法。

我的博士导师朱清时院士，他拿一幅漫画举例说，入学考试，有很多动物来考，有大象、猴子、狐狸、老鼠等等。但结果它只考一样东西，就是爬树，然后大象就傻眼了。

《why星人》: 比如这两年一度上热搜的北大数学生韦东奕，社会上像这种孩子可能不在少数，关键是怎么去发现，怎么能让他们脱颖而出，这的确是需要思考。

袁岚峰：我们平常说有一个80和20的定律，20%的人干了80%的事情。科学可能是个例外，科学是1%的人做了99%的事情，所以必须非常重视这些天才发挥的作用。经常有些人说，我们国家的教育是照顾普通人的，毕竟那些天才是极少数人，不要过多关注他们。

我觉得说这话的人脑子真是有问题。他们没有意识到科学发展最需要重视的就是那1%的人，要让这些人充分发挥才能。否则的话你让他们都跑到美国去，你认为这对我们国家会更好吗？

美国的教育体制刚好和我们相反，非常重视发挥那1%的天才的作用。比如说这些人想学习，他们在中学就设有荣誉课程，可以学到更高水平的课程，得到更多的学分，这对他申请大学是有用的。然后他们在大学里，可以跟世界一流的科学家接触，学东西也是上不封顶的，可以一天到晚在学习，思想一直处在非常激荡的状态。

我们确实要重视能让少数天才脱颖而出的成长氛围，这才是建设一个创新型国家该有的思维方式。除了允许大家根据各自的兴趣和能力，自由选择更高级的知识，另外也应该允许他们跳级，早早就放开。在我小时候，当时是非常鼓励跳级的，我自己小学时就跳了四级，校长都很支持，现在反而变成大部分地方都不允许跳级。

四

高流量对科学发展是利好

民科们的思维方式太荒谬

《why星人》: 你对民科有一个评论，说越无知的人越自信。想问的是，民科群体真的是那样一无是处么？

袁岚峰：民科这个词，特指那种不愿意学习又喜欢胡乱放炮的人，并不是他们有多么热爱科学。民科最大的特点就是闭门造车，总是抱着幻想或者是幻觉，觉得自己比历史上所有的科学家都要高明，很多难解的问题他们早就已经解决过。

我在我的评论区里也见到过很多这样的民科。很多人声称推翻了爱因斯坦的理论，这是常见的。奇妙的是，还有人说要推翻牛顿！他说牛顿的理论都是错的，他自己提出一整套理论，要解释所有日常生活中遇到的现象，干得不亦乐乎。

像这些人，他们整个世界观都已经陷进去了，很难走出来。他们那个思维方式，荒谬程度是无法想象的。

如果说民科的存在有一个好处，就是某种意义上这是宣泄社会压力的手段。我认为，一个人去搞民科总比去干违法犯罪的事情要强那么一点点，所以我觉得应该允许他们存在。

《why星人》: 你也说过，比起中国科技实力的发展，我们的科普工作实际上还是比较落后的。造成这种情况的原因是什么？

袁岚峰: 我们跟美国的科普水平相比，确实是差距很大。美国是一个科普非常强大的国家，比方说NASA（美国国家航空航天局），本身就是一个非常强大的科普机构。你如果打开NASA的主页，会看到上面有很多很生动的图片啊、动画视频啊，NAS要执行什么任务，或者在火星上拍了什么照片等等，内容栩栩如生，青少年们肯定看得如痴如醉。

如果你再看一下我们国家相关机构的网站，完全就是一个类似政府的工作部门，发的都是一些领导讲话或相关的动态新闻，根本起不到科普的作用。

根据中国科协的调查，中国人民的平均受教育水平是初中二年级。这让我想到那个词“中二”。所以我的朋友、著名科普作家“奥卡姆剃刀”张弛博士说，我们的科普工作应该面对这些中二少年群体，如果你讲的东西初中生都能看懂，才说明你做的科普有效果。

另外，科普界有一位前辈卞毓麟老师，他提到我们国家科普跟发达国家最大的差距，在于缺少很强的元科普。就是在第一线的成就很大的科学工作者，基于自己研究所写的那种非常深入思考的内容。这种知识是除他自己之外，别人全都想不到的。他们写出来的东西可以作为一级的科普材料，其他人看懂了之后，再做更广泛的二级传播。但是我们首先缺乏元科普这个源头。

比方说像薛定谔这样的牛人，写了一本《生命是什么》，启发了很多人，然后就开始一级一级传播下去。我们国家在科技创新方面能够做到世界顶级的人还太少，所以这种元科普写作的人也太少。

在科普创作方面，可以说国家的重视程度是很高的，我们甚至有世界上独一无二的《科普法》，专职科普人员几十万。但是大家对于科普工作的定位是不够清晰的，很多科普活动，都是轰轰烈烈地在做、热热闹闹地在评奖，问题是你不知道它的效果该怎么评估，也不清楚他们的科普内容到底有多少人在看。

而科普工作人员的职业上升通道，也是一个问题。全职做科普的人，在国家层面是没有职业上升通道的。在科学发展和社会发展的价值体系里面，很难把这些人员放到一个合适的位置。这就需要进一步理顺。

《why星人》：网红科学家同济大学的汪品先院士之前讲到，科学家需要影响力和话语权，但是要对流量保持警惕。你也是科普大V，对流量是什么样的态度？

袁岚峰: 我本人对只要是出于善意的关注或评论，我都没有意见。汪品先院士86岁，现在成了一个网红，有很多人喜欢看他讲的内容。他对记者说他觉得这是好事，科学也是需要流量的。有了流量，你才能够有影响力，才能推动一些事情。发展海洋科学更多人听到我们的声音，这不是一件好事吗？所以我觉得关键是你要正确对待它，流量越大、能力越大，责任也越大，要这么看问题。流量是我们对于社会做出更多贡献的一个手段，希望用它来推动社会发展，做一些更加有意义的事情。