导读：一个国家的文明如何影响国家话语的构建，国家又如何利用自身文明寻求话语突破？ 在12月初由复旦大学中国研究院、观察者网、上海春秋发展战略研究院主办的思想者论坛上，马丁·雅克从美国著名汉学家白鲁恂的观点出发，认为中国作为一个文明型国家的崛起，挑战了西方民族国家的话语权威。但与此同时他也认为，中国的文明属性要强于国家属性，这也是中国寻求到的独特发展路径。 对此，观察者网再次对话马丁·雅克，请他详细阐述了自己的看法。

【文/观察者网专栏作者 马丁·雅克】

观察者网：2009年，您出版了《当中国统治世界》一书，关注亚洲的现代化进程和中国作为全球力量的崛起，其核心概念之一是“文明国家”。您指出，世界上存在很多文明，西方文明是其中之一，但世界上只存在一个“文明国家”，那就是中国。“文明国家”概念最初是如何引起你的注意和兴趣的？又是什么促使您对这一概念做了进一步阐发？

马丁·雅克：我早年刚刚开始关注中国时，发现西方作者往往倾向于把中国套进西方的框架里——并非所有西方学者都会这样做，但大部分人确实如此。我对此感到不满。我阅读了很多文献，其中，白鲁恂（Lucian Pye ）的著作给我留下了深刻印象。白鲁恂并未试图把中国套进西方的框架里，从西方的视角看来，他的著述相当新颖独到、富有创见。

他用英文写了一本书，名为《中国政治的精神》，我认为这本书在很多方面都远远领先于时代。他在这本书中使用了“文明”（civilization）一词，并提出了一个著名的说法：中国是一个伪装成民族国家的文明，这一文明迫于自身的弱小，而不得不试图将自身塑造为国家，以融入欧洲构建的、以民族国家为基础的国际体系。

第一次鸦片战争期间的广州（图源：纽约时报）

我认为这个想法非常有趣。中国过去不是、现在也不完全是一个民族国家。那时候中国只是因国力衰弱而被迫调整自己，以适应新的国际体系。“中国是一个文明国家（civilization state）”——这就是我在白鲁恂的基础上得出的观点，尽管白鲁恂并未直接提出“文明国家”一词。这个观点一直萦绕在我的脑海里，我关注它、思考它、发展并扩展了它。

在这一方面，白鲁恂给予我引导和启发。后来，越来越多的学者开始研究这个概念。张维为读过我的书，他后来也用到了“文明国家”一词，并将之进一步阐释为“文明型国家”（civilizational state）。我们的思路和方式是相似的。

观察者网：说回白鲁恂。其实他的观点在中国学术界也有争议，您怎么评价白鲁恂对中国关于“文明”、“文明国家”的学说？

马丁·雅克：我认为，白鲁恂准确把握了中国的从文明转向国家的历史：中国起初是文明，晚近才被迫接受了一些民族国家的特征。中国并不是真正的民族国家，或者说，如果不从“被动适应”的层面来看，中国不是民族国家。他提出的“中华文明”概念既是在文化意义上的，也是在政治意义上的，这个概念非常新颖。

白鲁恂的“文明”概念也可以与印度等其他国家联系在一起，但中国才是其最纯粹的表现形式。

观察者网：您并未谈及白鲁恂关于“文明”、“文明国家”的学说争议比较大的那方面。

马丁·雅克：因为我并不认为这一学说存在什么缺陷。有些人反对这一学说，但那是因为他们没有真正理解白鲁恂的本意。

白鲁恂的观点是这样的：

首先，基本上可以说，中国是一个文明国家。

第二，十九世纪末的中国十分衰弱，因此，当时的中国别无选择，只能被迫适应由欧洲各国构建的国际体系。十九世纪后的中国其实是文明国家和民族国家的“混血儿”。或者说，中国包含了一个“天然的部分”和一个“后天的部分”，“天然的部分”是文明国家，后天的部分是民族国家。这就是如今中国的存在方式。

有趣的是，白鲁恂的主张中蕴含了这样一个观点：一旦中国再次变得足够强大，就会恢复其原本的样子，也就是说，重新成为文明国家。现在，这个时刻正离我们越来越近。我认为白鲁恂很有远见。至少就这一个观点而言，我认为他是对的。

观察者网：在您的书出版后不久，中国学者张维为提出了这样的观点：中国不是作为普通的国家，中国的崛起是“一个五千年文明与现代国家重叠的‘文明型国家’的崛起。

您认为，“文明国家”概念的回归是不是在政治话语范畴对“民族国家”概念的反抗？“文明国家”与“民族国家”是否必然对立、不可调和？一个国家是否必须像在苹果系统和安卓系统之间二选一那样，在“文明国家”和“民族国家”间二选一？

马丁·雅克：我认为，自十九世纪末以来，中国曾长期处于这种矛盾之中。但中国共产党成功地找到了将这两者结合起来的方法。

归根结底，1949年的情况是什么样的？当时，中国仍然非常衰弱。因此，在一个由民族国家主导的世界上，中国不可能仅仅作为文明国家而存在。中国创造性地适应了形势，我可以举两个例子来说明这一点。

中国曾遭受百年屈辱，迫切希望解决历史遗留问题。因此，民族国家外交对中国而言必定极为重要——中国必须以这样的方式与世界打交道。

但是，中国外交政策的其他方面却并不具备强烈的民族国家色彩，反而更多地体现出了文明要素。比如，中国处理与邻国关系的方式奠基于“关系”等历史悠久的中国式理念，致力于构建伙伴关系、实现和谐相处。在我看来，这是典型的“文明”话语而非“民族国家”话语。就这一意义而言，在当今的中国，“文明国家”与“民族国家”并行不悖。

如今，随着中国日益强大，中国在一定程度上可以按自己喜欢的方式行事。因此，中国的自我定位和外在表现愈加可能趋近文明国家而非民族国家。我想，正因如此，中国与东盟成员国等邻国的关系或多或少都基于文明。不过，中国在与美国、德国、法国、英国或其他国家打交道时是否能够采取同样的做法？这仍然是存疑的。

我认为，习近平主席提出的“中国梦”和“中华民族伟大复兴”理念中蕴含了一个国际维度：当中国的国际地位达到一定程度后，中国就可以作为文明国家而非民族国家发挥更大的国际影响力。

这一阶段尚未到来，但中国的国际地位已在逐渐提高。上述目标不可能在旦夕之间实现，而必然需要长期的进程，我们已在这一进程中取得进展。

观察者网：作为研究中国事务的西方学者，您的研究也关注到了“东盟”、东南亚国家等“非西方”国家。就在我们连线时，中国国家主席习近平正对沙特阿拉伯进行国事访问。除了商业和贸易等现实需求外，中国和中东这两个不同的文明是否还具有某些共同价值观，促使双方走到一起？

马丁·雅克：我认为双方在价值观方面确实存在一些共同点。

我想再次强调，长期以来，中国与西方的关系主要以民族国家为基础，并且目前看来，依然必须如此。

但中国与邻国及其他发展中国家的关系则并非如此。中国与其邻国或多或少共享同样的文化和哲学遗产，一些邻国曾是中华文化圈的一部分，与中国结下了深厚的历史渊源。

其他发展中国家则不具备这样的特点——非洲、拉美以及您刚才提到的沙特等伊斯兰国家显然都不属于中华文化圈。不过，这些国家的部分价值观仍与中国有共通之处，这些价值观既包括当代的，也包括历史的。

在双方共同的当代价值观中，最重要的一项就是对发展的重视。发展中国家都在不同程度上将发展视作当下的首要重心，这些国家正处于发展阶段，它们所关注的问题是如何改变自身处境、如何发展、如何实现现代化。

西方很少使用“发展”一词，因为它们已经度过了发展阶段、成为了富裕国家。但中国却和其他发展中国家一样注重发展，且对此颇有心得。中国的发展发轫于1949年后，并在1978年后爆发出了惊人的能量。发展中国家现在所关注的问题，正是中国在1949年后，尤其是1978年后所做的事。

因此，中国对这些国家极具吸引力。比如，“一带一路”体现了中国的古老思想，提倡共赢而非零和博弈，这使发展中国家意识到，它们与中国可以在协同合作的基础上共享利益。

中国和其他发展中国家在价值观方面的另一个共同点是，它们都能认识到，现行国际体系本质上是极其不公、极其专制的，在这一体系中毫无民主可言。包括中国在内的所有发展中国家都是这一体系的受害者。

我还想谈谈一个文明层面上的共同价值观，那就是（对历史的重视）。二战结束时，全球超半数地区仍处于殖民统治之下。中国当时是半殖民地，中国的部分地区一度被日本占领，贸易港口则多半操于西方列强之手。

自1946年至上世纪60年代中叶，前殖民地国家陆续独立。但是，它们获得独立的方式仍是不平等的——它们必须按照当时的“国际规则”所规定的方式，与殖民国家谈判。这就意味着，它们必须都成为民族国家。

殖民统治和独立条件将这些国家从其自身的历史中剥离出来，使之丧失了历史延续性——它们的历史延续性被殖民者生硬地打断；即便在赢得独立后，也仍要面对根本不承认其历史的独立协议。

我可以举一个例子来加以说明。英法等殖民国家曾经从发展中国家盗走大量历史文物（比如纪念碑和雕塑），如今，这些国家的民众对上述历史越来越关注、越来越敏感，他们要求殖民者归还文物。这标志着这些国家希望寻回与其历史的联系，或换言之，试图重新衔接文明的脉络，修复被打断的文明。

2020年，法国同意将部分文物归还贝宁（图源：纽约时报）

中国作为文明国家，拥有一个鲜明的特质，也就是历史延续性。因此，中国的文明得以从殖民主义的破坏中幸存。在历史问题上，一些发展中国家和中国有强烈的共鸣。

观察者网：在这个快节奏的数字时代，人们比从前更容易找到观念一致、志趣相投的伙伴；相应地，差异和分歧也会愈加凸显。假设世界上大多数人都能上网，在这样的前提下，您认为文明冲突会变得更为难以避免吗？

马丁·雅克：我们处在一个有趣的历史时期。如你所言，网络使交流变得更为便利，联系变得更为密切。由此，我们得以更深入地互相了解。

我不会对此盲目乐观，我知道，网络是个复杂的系统，有好的一面，也有坏的一面。网络上充斥着种种负面言论，比如种族主义、文化优越感等。但我们也要注意到，网络也使人们能够更近地了解彼此的文化，并在不同文化的历史间找到出人意料的有趣关联。所以，我认为，数字化也为共同价值观或共同利益的形成提供了新的契机。

有趣的是，我曾经认为互联网的主要趋势将是“美国化”——在过去十年间，所有大型科技公司都属于美国，欧洲以及世界其他地区没有自己的大型科技公司，谷歌、Alphabet和Facebook等美国公司占据绝对主导地位。

而现在，中国正在成为这一领域的后起之秀。过去十年间，中国涌现了腾讯、阿里巴巴等公司。而最有趣的例子是TikTok。TikTok（抖音海外版）由中国人创立、也由中国人运营，但它成功地适应了许多其他国家的文化。它在美国非常流行，成为了主社交平台，可以说，它正在取代Facebook、Alphabet和Instagram。所以，我认为，中国的现代文化有能力获得美国民众的广泛欢迎。

观察者网：您曾说，正是文明国家的治理体系使中国在五个不同的历史时期都成为最先进的文明之一，而中国共产党缔造了中国悠久文明的第六个时期。您也曾提到，中国古代传统或制度，比如朝贡体系，会以某种方式在中国现代出现。这些会否成为中国进一步迈向现代化的阻碍？中国是否已准备好拥抱一个多极的世界？

马丁·雅克：这是一个有趣的问题。中国历史悠久，并且保持着历史延续性，但这并不意味着中国是一成不变的。中国已经发生了巨大改变，同时维持着历史延续性。

你刚才提到朝贡体系。朝贡体系终结于十九世纪，而其起始时间远远早于清朝，可追溯至周朝。事实上，朝贡体系或许是世界上存在时间最久的国际体系。因此，我们有必要研究朝贡体系，理解其基本特点。我最近在筹备一本新书，已经写完了初稿。在这本书中，我阐述了朝贡体系的基本特征及其与当今世界的关系。

在二十世纪和二十一世纪的西方，国家间的同盟通常以军事和政治为基础。但朝贡体系则不然。朝贡体系本质上是一种文化体系，其核心是对中国价值观（也就是儒家思想）以及中国皇帝的承认。

中国从未理所当然地将自身的政治制度强加于他国，因为中国在朝贡体系中被视作居天地之中的天朝上国，是特殊的存在。中国也很少干涉他国内政，在朝贡体系存在的漫长岁月中，中国几乎从未与其他国家爆发激烈战争。

由此可以看出中国传统中两个有趣的特点：其一，对中国而言，文化具有举足轻重的意义，发挥着重要作用；其二，中国向来不是一个奉行“政治干预主义”、干涉他国内政的国家。中国文化的上述特质非常重要，它影响着当下的中国，并仍将延续下去。因此，要把握中国的当下及未来发展，就必须理解中国的文化传统。

而西方目前显然对此认识不足。西方以自身的思维方式揣度中国，将中国套进西方的框架里，视中国为经济上、政治上和军事上的威胁，但这种想法是错误的。西方不是在与俄罗斯或苏联打交道，而是在与中国打交道，中国有着截然不同的历史。我们必须具备足够的敏感度和洞察力，从而凭借中国的历史，把握中国未来发展的方向。

当然，中国文化中也包含一些不利于现代化的负面特征。比如，古代中国非常强调等级制度，这种倾向既体现在中国内部，也体现在中国与其他国家的关系中。等级制的社会文化依然是中国的特质之一，但程度已大大减轻。而且，中国从未试图将这种文化强加给其他国家。

另外，在朝贡体系中，中国以天朝上国自居，这种优越感也是中国文化的特点之一。指望这一延续千年的文化立刻消失是不现实的。问题在于，这种优越感会以何种形式表现出来。

不久之前，我刚刚来到中国、研究中国时，我发现中国人有这样一个特点：在与像我这样的西方国家白人打交道时，中国人的态度与其他国家民众的态度有所不同。中国人——我不仅仅指中国官员，而是指所有普通中国人——言行彬彬有礼，使人如沐春风，同时他们内心又充满自信。他们尊重外国人，但并不自卑。在当今的中国，优越感以内在自信的形式表现出来。

我想，中国的腾飞并非偶然，而与这种自信的文化息息相关。即便在中国的百年屈辱史期间，中国人也从未相信贫弱就是中国的命运，他们由衷坚信中国不会永远沉沦，坚信中国可以也应当奋起直追、力争上游。百年屈辱史并未带来失败主义的心态，相反，中国人始终相信中华民族能够改变处境、实现复兴。

总之，我认为，中国的优越感并没有体现为像西方那样肆意侵略、四处殖民，而是以积极的形式表现出来。

我觉得这种观念非常好。每个人都应该拥有这样的信念：我们的处境不是命中注定、不可更改的，我们可以凭借不懈努力，以自己的力量改变环境，如果我们心中没有解放的愿景，那就永远不可能把世界变得更好。

所以，对其他有过被殖民历史的发展中国家来说，中国是一个出色的榜样。诚然，遭受殖民主义破坏最严重的国家并非中国，而可能是非洲——非洲的历史被殖民主义严重毁坏，而这样的命运并未降临于中国。不过，中国的经历仍是值得借鉴的。中国的成就可以鼓舞其他发展中国家——“看，这就是中国实现的成就！难道我们就不能取得同样的成就吗？”

这就是中国与其他发展中国家在价值观方面的另一个重要共同点：“我们都曾受到西方的压迫，但我们可以设法摆脱这样的局面，中国就是一个榜样”。我想，也许正是出于这一理由，才会有如此多的国家乐于加入“一带一路”——某种程度上，“一带一路”提供了一种新型国际关系方案。

2016年，亚洲金融论坛在中国香港举行，论坛上展示了“一带一路”项目地图（图源：路透社）

观察者网：中国提供了这一方案供参考，但并不强迫其他国家接受。

马丁·雅克：是的。中国在发展“一带一路”项目时，其实是在“摸着石头过河”。在此过程中，中国犯了一些错误，但这完全是情有可原的。一带一路是一个精彩的构想、一项伟大的实验，它不是一成不变的条条框框，而处在动态变化中，（参与者）可以不断复盘、不断发展和完善它。

一些西方批评者认为“一带一路”是“债务外交”，但事实恰恰相反。让一个国家被债务所奴役绝不符合中国的利益——让一大批国家的经济遭到削弱和破坏、让这些国家敌视中国，这对中国有什么好处呢？只有这些国家取得成功，才能给中国带来利益，否则整件事又有什么意义？

中国是一个大国，但仍保持着克制和谦逊。中国有14亿人口，占世界人口的18%，经济总量占世界经济的20%。除了印度，其他任何发展中国家都没有这样的规模。这意味着中国可以做到一些小国所无法达成的事。

然而，我们仍要切记，中国的人口和经济总量不到世界的五分之一，换言之，中国是一个规模巨大的“少数”，但在全球范围内仍然是“少数”。更何况，我们如今生活在全球文化、全球经济和全球政治的范式中。所以，中国仍应保持克制和谦逊，不要利用自己的规模——而这正是中国有时会做的。

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